2011-07-26
Trong tình hình tranh chấp hiện nay tại Biển Đông thì một tấm bản đồ càng có niên đại cũ bao nhiêu càng tốt bấy nhiêu.
Ảnh 3
Giáo sư Ngô Đức Thọ là người phát hiện ra tấm bản đồ cổ có tên An Nam Đồ Chí được in ra vào thế kỷ 16 với nhiều bằng chứng mạnh mẽ có thể chứng minh Hoàng Sa và Trường Sa là của Việt Nam. Mặc Lâm có cuộc phỏng vấn GS Thọ để tìm hiểu thên về vấn đề này.
Nguồn gốc
Mặc Lâm : Thưa, xin Giáo Sư vui lòng cho biết ông đã phát hiện An Nam Đồ Chí trong trường họp nào?GS Ngô Đức Thọ : Dứt khoát không phải là tôi đi nghiên cứu để tìm một cái bản đồ về Hoàng Sa – Trường Sa, mà nói đúng hơn là tôi chú ý đến các bản đồ của Việt Nam nói chung. Đây là tôi nói những bản đồ cổ Hán Nôm, chứ còn bản đồ của Tây thì tôi biết là có cụ Nguyễn Đình Đầu, rồi bên Tổng hợp coi như có Nguyễn Quang Ngọc, nhưng tôi thì tương đối nắm được nguồn tư liệu bản đồ cổ, nhất là bản đồ cổ của Việt Nam.
Các việc nghiên cứu bản đồ cổ đối với chúng tôi có hai vấn đề: một là những bản đồ niên đại, càng sớm càng tốt, nhưng còn quan trọng hơn là những bản đồ cổ của Việt Nam được san định văn bản một cách chính xác, có niên đại hẳn hoi. Đó là một việc khó mà có rất ít tài liệu đạt được điều đó, bởi vì các bản đồ của Việt Nam thì thường là vẽ ra đơn giản mà trong các cuốn sách thì không có cái “date” năm in rất là rõ ràng như của chúng ta hiện nay.
Anh Đinh Khắc Quân nghiên cứu kỹ nhà Mạc, anh ta có đi thăm Trung Quốc và sưu tầm được bản đồ. Tôi hỏi thì Đinh Khắc Quân cung cấp ngay cho tôi cái bản đồ đó thì tôi xem, trước hết tôi quý vô cùng cái bản đồ đó là trong An Nam Đồ Chí có cái niên đại đúng cái mà tôi đang tìm cái khoảng đó xem rất là kỹ càngRiêng bản thân tôi trước đây từng chứng minh được quyển sách “Thiên tải nhàn đàm”trong đó có bản đồ Thăng Long lúc bấy giờ kỷ niệm Thăng Long, chuyên mục của tôi nói về Thăng Long, được chứng minh rất chính xác năm vẽ của nó là năm 1810, cách đời Lê năm mười năm không đáng kể.
Tôi nghĩ bây giờ có vấn đề Trường Sa – Hoàng Sa mình phải tìm xem ở thế kỷ 16, tức là thời tương ứng nhà Lê, nhà Minh thì có những bản đồ gì không. Tìm mãi mà không có. Ở Việt Nam không có bản đồ cổ nào có
Ảnh 1b
Tình cờ tôi đọc báo “Xưa và Nay” có đăng bài của người bạn trong cơ quan của tôi, anh bạn này trẻ cũng Tiến sĩ – anh Đinh Khắc Quân, đăng một bản đồ gọi là “Bản đồ An Nam thời Mạc”. Anh Đinh Khắc Quân nghiên cứu kỹ nhà Mạc, anh ta có đi thăm Trung Quốc và sưu tầm được bản đồ. Tôi hỏi thì Đinh Khắc Quân cung cấp ngay cho tôi cái bản đồ đó thì tôi xem, trước hết tôi quý vô cùng cái bản đồ đó là trong An Nam Đồ Chí có cái niên đại đúng cái mà tôi đang tìm cái khoảng đó xem rất là kỹ càng .
Mặc Lâm :Xin ông có thể nói một cách khái quát tấm bản đồ này hình thức ra sao và chứa đựng những gì, thưa Giáo Sư?
GS Ngô Đức Thọ : Cái bản đồ đó ở trong sách An Nam Đồ Chí là cái quyển sách của một ông tổng binh đời Minh, vị tổng binh cai quản địa phận đúng là đảo Hải Nam. Thế thì người phụ trách quân sự của đảo Hải Nam được giao phụ trách về Việt Nam là quá đúng, thì tôi thấy niên đại là Vạn Lịch năm Mậu Tuất, như thế nghĩa là cách đây hơn 400 năm là một bản đồ rất cổ. Đó, về niên đại là như vậy.
Cái bản đồ đó ở trong sách An Nam Đồ Chí là cái quyển sách của một ông tổng binh đời Minh, vị tổng binh cai quản địa phận đúng là đảo Hải Nam. ... tôi thấy niên đại là Vạn Lịch năm Mậu Tuất, như thế nghĩa là cách đây hơn 400 năm là một bản đồ rất cổ.Thứ hai, tôi xem kỹ ở một góc bé tí trong bản đồ bằng nửa tờ báo như thế này thì có một góc nho nhỏ bằng cái vỏ bưởi vẽ biển thì tôi giơ kính lúp lên tôi xem rất kỹ xem cái chỗ Hoàng Sa – Trường Sa như thế nào. Điều bất ngờ đối với tôi là không có cái hình vẽ như các bản đồ khác vẽ hòn đảo Trường Sa hoặc Hoàng Sa, hoặc Thất Châu Sơn, những địa danh mà tôi đã chú mục đi tìm, nhưng bất ngờ là ở chỗ trên bờ biển ở cái vùng bờ biển của Huế, chúng ta bây giờ gọi là Thuận Hoá – Huế đó, thì có tên bờ biển Đại Trường Sa. Vì tôi là người nghiên cứu chuyên nghiệp về bản đồ từ lâu rồi, tôi theo dõi vấn đề này từ thời kỳ đầu của vấn đề Trường Sa – Hoàng Sa, Tôi mừng quá, cái tên “Đại Trường Sa”, bờ biển chớ không phải cái vùng biển xa ở chỗ vùng Trị Thiên-Huế. Đó là một thông tin rất có giá trị đối với tôi rồi. Đây là một tài liệu của phía đối phương vô cùng quan trọng mà trước hết là nó được in ấn bằng hình ành hẳn hoi, niên đại là mình đã xác định rõ ràng như vậy rồi.
Điều bất ngờ đối với tôi là không có cái hình vẽ như các bản đồ khác vẽ hòn đảo Trường Sa hoặc Hoàng Sa, hoặc Thất Châu Sơn, những địa danh mà tôi đã chú mục đi tìm, nhưng bất ngờ là ở chỗ trên bờ biển ở cái vùng bờ biển của Huế, chúng ta bây giờ gọi là Thuận Hoá – Huế đó, thì có tên bờ biển Đại Trường Sa.Riêng vị trí của Cửa Eo, tức là cửa Thuận An bây giờ của Huế, ở cái chỗ ấy thì không biết gọi là cái gì, nó sát với vùng cửa biển. Cái cửa mà ta gọi là Cửa Eo đó thì cái đoạn bờ biển này tôi đoán là ông không biết là cái tên gì do đó ông mới đặt tên cho cửa biển là “Đại Trường Sa” cho cái vùng Cửa Eo của An Nam mình. Việc các nhà hàng hải mà họ đi biển, học địa lý trên biển mà họ nhìn thấy cái gì mà họ không biết thì họ có quyền đặt ra tên. Đấy là cái nguyên tắc thông lệ từ xưa các nước phương Tây, các nhà địa lý phương Tây cũng như là ai đó nếu họ không biết tên hoặc quên thì người ta có quyền đặt ra một cái gì đấy, thì đây chính là ông ấy đặt ra cái tên “Đại Trường Sa”.
Giá trị của ấn bản “An Nam Đồ Chí”
Mặc Lâm : Xin Giáo Sư cho biết bản đồ này giá trị ở chỗ nào và làm sao để phát triển những điều khả tín mà nó chứa đựng để chứng minh với giới học thuật quốc tế, thưa ông?GS Ngô Đức Thọ : Bây giờ tôi có toàn văn cái bản in ấn của Bắc Bình Đồ Thư Quán, bấy giờ nó gọi là Bắc Bình dưới thời Dân Quốc, tức là diễn ra năm 1933, ấn bản “An Nam Đồ Chí” mà nguyên bản theo cái văn bản
Ảnh 1a
Cái cửa mà ta gọi là Cửa Eo đó thì cái đoạn bờ biển này tôi đoán là ông không biết là cái tên gì do đó ông mới đặt tên cho cửa biển là “Đại Trường Sa” cho cái vùng Cửa Eo của An Nam mình. Việc các nhà hàng hải mà họ đi biển, học địa lý trên biển mà họ nhìn thấy cái gì mà họ không biết thì họ có quyền đặt ra tênMặc Lâm :Trong những điều mà bản đồ ghi lại thì điều gì Giáo Sư cho là chứng lý quan trọng nhất có thể chứng minh với quốc tế rằng lập luận của mình là đúng?
GS Ngô Đức Thọ : Quan điểm của tôi cho đến bây giờ tôi vẫn nghĩ rằng trước mắt chúng ta là có An Nam Đồ Chí của người Trung Quốc in ra, trong đó họ không những thừa nhận cái “Đại Trường Sa” của nội địa Trung Quốc bây giờ trên cái bờ biển của ta, đó là bởi vì họ đã chiếu cái quần đảo Đại Trường Sa của chúng ta ở ngoài biển nên dùng tên đó để đặt, chứ làm sao mà biết cái Đại Trường Sa ở đây mà đặt? Đó là chứng lý vô cùng thuyết phục, có một cái niên đại cách đây 400 năm, mà trước đây tôi còn lo đi dò vì tưởng không phải là cách đây 400 năm mà cách đây 300 năm hay 380 năm hay cái gì gì đó mà Trung Quốc chuyển bớt vì thế kỷ 16 không có gì, 17 không có gì, mà 18 cũng không có gì
An Nam Đồ Chí của người TQ in ra, trong đó họ không những thừa nhận cái “Đại Trường Sa” của nội địa TQ bây giờ trên cái bờ biển của ta, đó là bởi vì họ đã chiếu cái quần đảo Đại Trường Sa của chúng ta ở ngoài biển nên dùng tên đó để đặt, chứ làm sao mà biết cái Đại Trường Sa ở đây mà đặt? Đó là chứng lý vô cùng thuyết phụcMặc Lâm : Xin hỏi Giáo Sư câu hỏi cuối. Giáo Sư đã trình báo việc phát hiện của ông cho cơ quan thẩm quyền Việt Nam chẳng hạn như Ban biên giới chính phủ hay Bộ Ngoại giao hay chưa?
GS Ngô Đức Thọ : Các nhà chính sách của Việt Nam từ Bộ Ngoại Giao, Ban Biên Giới thì nên chú ý ngay đến An Nam Đồ Chí mà Ngô Đức Thọ đã phát biểu chứng minh. Những cái này thật tâm muốn hỏi thì họ cũng nghĩ là họ không có thẩm quyền gì, còn những điều quan trọng thậm chí họ cũng chả hiểu ra sao, thậm chí Bộ Ngoại Giao không quan tâm đến cái này thì tôi thấy sai lầm vô cùng. Đây là cái chứng lý khẳng định nhờ mọi người giám định thì vô cùng chắc chắn.
Ban Pháp Luật có mở ra hội đồng, chương trình gì đâu! Cái bản đồ cổ tôi đang nghĩ rằng chỉ cấn một cuộc hội thảo, viện khoa học có thẩm quyền đứng ra là có thể kết luận được bài của tôi, nhưng hoàn cảnh Việt Nam hiện nay thì không làm được.Viện Hán Nôm tổ chức cũng được, Bộ Ngoại Giao không ai làm.
Mặc Lâm : Một lần nữa xin cảm ơn GS Ngô Đức Thọ đã dành cho chúng tôi buổi phỏng vấn ngày hôm nay ạ.
Hình ảnh chú thích theo bài được trích từ dự liệu của Viện Nghiên cứu Hán nôm (hannom.org)
